Dieter Althaus

37308 Heilbad Heiligenstadt

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16.12.2009

"Es tut noch weh"

Herr Alt-Ministerpräsident, wie geht es Ihnen?

Körperlich gut.

Und in Ihrem Herzen?

Da bewegt sich manches, nach diesem wirklich wechselvollen Jahr. Aber die Gesamtstimmung wird besser.

Tut es noch weh?

Es tut noch weh. Es war mir immer klar, dass dieses Jahr sehr schwierig wird, aber dass es dann so kam . . .

Und jetzt müssen Sie loslassen.

Das läuft gerade, seit zweieinhalb Monaten. Man muss sich daran gewöhnen, dass nicht ein Termin den nächsten hetzt, dass nicht mehr die kondensierten Nachrichten auf dem Morgentisch liegen.

Denken Sie manchmal: Wäre ich nur nicht zurückgetreten?

Nein. Mir war klar, wenn ich mich nicht rechtzeitig selbst aus dem Weg nehme, dann wird es für eine Koalition ganz schwierig. Ich war für die Sozialdemokraten das Hauptproblem.

Wann stand die Entscheidung fest?

Am Wahlabend. Es ging nur um das Wie, ich wollte natürlich noch möglichst vieles von dem festzurren, was wir als CDU in all den Jahren erreicht hatten. Also versuchte ich mit SPD-Chef Matschie zu reden, doch der sprach nicht mit mir. Er ging nicht an das Handy, obwohl er meine Nummer sehen musste, und als ich ihn über den offiziellen Weg erreichte, hörte er mich zwar an, verwies dann auf die Sondierungsgespräche am Sonnabend nach der Wahl. Da war für mich klar, jetzt muss ich den Weg schneller freimachen.

In ihrer Partei schien sich bald eine inoffizielle Mehrheit einig darin, dass Sie die alleinige Verantwortung trugen. Es gab Kritik an Ihrem Wahlkampf-Stil, an den gesetzten Themen . . .

Dass jetzt manche meinen, es vorher alles schon gewusst zu haben, verwundert mich schon. Aber da kann ich nur sagen: Da nutzt doch die Gremien und sagt's auch vorher. Wir haben alles, aber auch wirklich alles im Team entschieden.

Man hört, Ihre Rücktrittsentscheidung fiel nach der Sitzung der alten, zum Teil abgewählten Fraktion, als niemand gegen, aber auch niemand für Sie sprach. Waren sie verletzt?

Enttäuscht. Mein Gott, in der Bibel gibt es so manche Szene, die bestätigt sich im Leben immer wieder. Ich sage mal so: Die Sitzung hat für mich nochmals bestätigt, dass ich den Weg freimachen muss.

Aber warum nur mit einem Satz in einer E-Mail?

Es war eine zutiefst persönliche Entscheidung, die ich nur mit meiner Familie zusammen traf. Ich musste mich in diesen Stunden stark disziplinieren. Ich wollte damit bloß sagen: Ich habe verstanden.

Fehlte Ihnen die Kraft für eine Erklärung?

Ich wollte an diesem Tag nicht öffentlich darüber reden. Aus der abgeklärten Rückschau sage ich natürlich: eine Gremiensitzung mit Pressekonferenz wäre besser gewesen.

Ihr abrupter Schritt zeitigte entsprechende Reaktionen. Frau Lieberknecht sagte im Radio, die Ära Althaus ist zu Ende. Das saß, oder?

Ach, wissen Sie, Christine Lieberknecht und ich befinden uns politisch seit 20 Jahren auf einem gemeinsamen Weg. Da gab es Meinungsverschiedenheiten, natürlich, aber auch ganz viele Gemeinsamkeiten. Und diese Gemeinsamkeiten überwiegen deutlich.

Als Sie nach Ihrem Rücktritt Ihre Rückkehr in die Staatskanzlei ankündigten, klärten Birgit Diezel und Christine Lieberknecht sehr schnell die Führungsfrage. Es hieß, Sie hätten da andere Pläne gehabt, die die beiden verhindern wollten.

Nein, es gab keinen Plan.

Und Ihre mehrfachen Treffen mit Bernhard Vogel?

Ich war mit Bernhard Vogel in Kontakt in der Frage, wie er mithelfen könnte beim Übergang. Es ging immer nur um seinen Rat, das war mir klar, und das hat er schon immer sehr deutlich gemacht.

Vielleicht beginnen wir am besten eine kurze historische Rückschau mit Vogel, der sie 1992 erstmals ins Kabinett holte: Stimmt es, dass Sie eigentlich schon Josef Duchac darum gebeten hatte, Kultusminister zu werden?

Ja, er stellte mir im Dezember 1991 die Frage, es kam aber gar nicht mehr zu der Entscheidung, da er Ende Januar darauf das Amt aufgab. Bernhard Vogel hat mich dann zum Kultusminister berufen.

Wir fragen deshalb, weil Duchac mit Ihnen eine Kultusministerin namens Lieberknecht ersetzt hätte - die dann mit ihrem Rücktritt den Abgang von Duchac mit erzwang.

Ach, das sind alte Geschichten. Ich habe zu Frau Lieberknecht in all den Jahren immer ein gutes Verhältnis gepflegt. Als Ministerpräsident habe ich sie ja dann auch 2004 gebeten, ob sie nicht Fraktionsvorsitzende werden möchte . . .

. . . um sie dann zur Sozialministerin zu degradieren.

Das war keine Degradierung. Das Sozialressort ist wichtig, was Sie schon daran erkennen, dass es die SPD unbedingt wollte.

Zurück zu 1992, Ihre Berufung . . .

 . . . zum Kultusminister, ja. Ich wurde das sehr gerne, das war das politische Feld, auf dem ich seit der Revolutionszeit aktiv war. Ein Land baut auf vieles auf, Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik und Kulturpolitik, aber Bildungspolitik, die in der Landeshoheit liegt, die setzt wesentliche Fundamente.

Weigerten Sie sich deshalb 1994, Fraktionschef zu werden?

Ich hatte gerade in die Arbeit gefunden, einiges auf den Weg gebracht. Als dann 1999 wieder die Frage stand, habe ich aber nicht mehr gezögert.

Vogel baute Sie danach systematisch zu seinem Nachfolger auf. 2000 wurden Sie CDU-Chef, 2003 Ministerpräsident. Wann fiel die Entscheidung dazu?

Er fragte mich Anfang 2003.

Wie fühlten Sie sich da?

Auf der einen Seite war da ein Gefühl der Ehre, diese Verantwortung tragen zu sollen. Auf der anderen Seite Respekt. Doch da ich Bernhard Vogel beruflich und persönlich immer nahe stand, wusste ich recht genau, was alles an Herausforderungen, Aufgaben und Schwierigkeiten auf mich zukommt. Ich war vorbereitet.

Sie wirkten damals wie gewandelt: vom blassen Fraktionschef zum strahlenden Ministerpräsidenten. Wie kam's?

Ich kenne diese Sicht, obwohl sie mich immer überrascht hat. Es liegt wohl an der Unterschiedlichkeit der Aufgaben. Im Landtag musste ich die Abgeordneten hinter der Regierung Vogel versammeln, ich musste dienen. Im Mittelpunkt stand er - was ab dem Sommer 2003 dann auch für mich galt.

Sie wirkten plötzlich locker, gelöst, voller Ideen . . .

Man sollte sich nicht täuschen: Wenn ich später andere bat, ein Amt zu übernehmen, riet ich ihnen häufig: Denke dran, nicht das Amt schafft die Autorität, sondern der Mensch. Das ist ein Stück meiner Grundphilosophie, dass ich sage, wenn ich ein Amt übernehme, wenn ich Ja sage, dann muss ich es mir auch zutrauen. Ich wurde ja auch gleich Bundesratspräsident, vor mir lag ein riesiger Berg an Verantwortung, und dann der Wahlkampf 2004. Aber das alles hat mir eben auch große Freude bereitet. Denn, wenn man etwas nicht mit Begeisterung und Freude macht, dann hält man vielleicht auch so eine Belastung nicht durch.

Schon bald nach der Wahl wuchs das Gefühl, dass Ihnen die Freude abhanden kam.

Die politische Alltagsarbeit hält natürlich auch ihre Ernüchterungen und Probleme bereit. Zum einen, weil man wirklich manchmal falsch agiert, falsch einschätzt, falsch entscheidet. Zum anderen, weil manchmal die Zeit nicht ausreicht, zu kommunizieren - und weil vielleicht auch die Offenheit bei den Partnern nicht ausreicht, oder im Vorstand, oder wo auch immer, wirklich das zu sagen, was man sagen will. Aber die Freude an der Amtsführung, die ist mir nicht abhanden gekommen.

Selbst aus Ihrem Umfeld wurde berichtet, dass Sie sich bei den Terminen verzettelten. Waren es nicht zu viele Dorffeste?

Es stimmt, ich war unwahrscheinlich viel im Land unterwegs, und darüber hinaus in ganz Deutschland, auch um Menschen mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen, Problemen und Erwartungen zu treffen. Das kostete Zeit - Zeit, die vielleicht dann für Gespräche innerhalb der Regierung und Landespolitik fehlte. Ich habe versucht, beides zu verbinden, aber es mag schon sein, dass das nicht immer funktioniert hat. Dennoch denke ich, dass das Politikprinzip richtig war: Man muss viel draußen sein, das bringt neue Impulse, Erkenntnisse und schafft Vermittlungsraum.

Ihr Politikprinzip hieß auch: Im kleinsten Kreis beraten, dann einsam entscheiden. Die Familienoffensvie, Ihr Wahlkampf-Coup beim Abwasser . . .

. . . war kein Wahlkampf-Coup.

Sie verkündeten die Reform exakt zum Auftakt des heißen Wahlkampfes.

Das ergab sich so. Beim Thema Wasser und Abwasser existierte in einigen Regionen - bei Weitem nicht in allen - eine Fehlentwicklung, die 2003 einen fundamentalen Protest produzierte, der war existenziell, auch politisch . . .

. . . für ihren Wahlerfolg . . .

. . . aber auch für die betroffenen Bürger. Deswegen habe ich dann innerhalb von ganz kurzer Zeit eine kleine Gruppe von Experten gebildet, die darüber nachdenken sollte, wie kann man das Problem lösen.

Sie sagen doch selbst: Die Proteste waren 2003, gehandelt haben sie erst im Frühjahr darauf. Warum?

Nein, wir haben auch vorher gehandelt, mit Finanzhilfen und mit einer extra Eingreifgruppe. Mir wurde immer gesagt, wir bekommen das hin. Schließlich merkte ich, nein, wir bekommen es im vorhandenen rechtlichen Rahmen eben nicht hin.

Mit immensen Folgekosten.

Die hätte es immer gegeben, denn es muss um die Menschen und ihre Interessen gehen. Wir haben dann im Wahlkampf eine Lösung vorgeschlagen und diese nach der Wahl umgesetzt, dazu stehe ich. Und bei der Familienoffensive: Da gab es einen langen Diskussionsprozess in der Partei auch mit Gewerkschaften und Sozialverbänden. Im Ergebnis stand unser CDU-Leitantrag im Mai 2003 "Familie stärken - Zukunft sichern" und . . .

 . . . am Ende haben sie doch allein entschieden.

Nein. Es mag sein, dass sich nicht jeder, der wollte, aktiv einbrachte - und dass wir die wesentlichen Inhalte nicht immer ausreichend vermittelten.

Trügt das Gefühl, dass Sie sich auch damit inhaltlich bundesweit profilieren wollten?

Darum ging es mir nicht, es ging mir immer um die Familien. Allerdings ist es richtig, dass im Ergebnis unser Konzept vom Erziehungsgeld, auch weil es in unserem Nachbarland Bayern auf Sympathie stieß, von der Großen Koalition für das Jahr 2013 das Betreuungsgeld bundesweit beschlossen wurde. Es ist gut, dass jetzt an diesem Ziel festgehalten wird.

Aber mit Ihrem Konzept des Bürgergeldes wollten Sie über Thüringen hinaus wirken?

Ich fühlte mich zunehmend unwohler, wenn es Fragen dazu gab, wie sich unser Sozialsystem in den nächsten Jahren weiterentwickelt, wie wir die Rente sichern, wie wir unser Gesundheitssystem und die Pflege ausreichend finanzieren, wie wieder mehr Menschen Arbeit finden. Und weil ich die Debatte über das Grundeinkommen schon kannte, habe ich mit anderen zusammen überlegt, wie kann man das Modell so entwickeln, dass der Anreiz zur Arbeit und die soziale Sicherheit über die gesamte Lebensbiografie bestehen.

Sie leiten dazu noch eine Kommission der Bundespartei. Wann gibt es Ergebnisse?

Wir tagen noch, ich habe gerade mit dem CDU-Generalsekretär darüber gesprochen. Es wird dazu im nächsten Jahr einen Bericht an den Bundesvorstand geben. Und da ja im Koalitionsvertrag das Stichwort Bürgergeld zur Prüfung mit aufgeschrieben ist, passt das gut.

Sie sitzen ja auch noch für ein Jahr im Bundespräsidium der CDU. Fühlt sich das nicht merkwürdig, zweitklassig an?

Ich komme mir nicht so vor, und ich werde auch nicht so wahrgenommen. Ich hatte ja damals bei der Wahl vor gut einem Jahr mit das stärkste Ergebnis. Deswegen nehme ich das Mandat jetzt auch im Laufe dieser Periode bis zum nächsten Jahr mit Engagement wahr.

Könnten Sie sich vorstellen, nochmals zu kandidieren?

Das muss Christine Lieberknecht als Landesvorsitzende entscheiden. Ich empfände es aber als völlig normal, wenn sie den Platz beanspruchte. Davon gehe ich auch aus.

Sind Sie zufrieden mit dem, was Frau Lieberknecht mit der SPD herausverhandelt hat? Etwa bei der Ressortverteilung?

Zum Zuschnitt des Kabinetts sage ich nichts, das wäre unangemessen. Den Koalitionsvertrag kann ich auch nur im Ergebnis beurteilen, ich war ja bei den Verhandlungen bewusst nicht dabei. Ich akzeptiere das, was vorgelegt wurde, es ist eine gute Grundlage, um daraus das Beste für Thüringen zu machen. Ich werde das nicht kritisieren, ich werde einfach sehen, wie sich Thüringen weiterentwickelt.

Aber die Errichtung von Gemeinschaftsschulen ärgert Sie?

Ich sehe darin keinen Sinn. Jeder muss mit seinen Begabungen, Neigungen, Fähigkeiten maximal gefördert werden. Wenn aber die öffentliche Schule diese Aufgabe nicht ausreichend erfüllt, wird es genügend Alternativen durch private Schulen geben. Das erleben wir in vielen Ländern der Welt. Das sollte nicht unser Weg sein. Deshalb bin ich froh, dass grundsätzlich an den Schulstrukturen und auch den Inhalten festgehalten wird. Es wäre ja auch gegen jede Vernunft, wenn wir nach so klaren Erfolgen, die wir auch national und international nachweisen, hier etwas veränderten.

Die Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung trafen Sie nicht.

Was spontane Straßenumfragen betrifft, da mögen Sie recht haben. Aber wenn man unsere Bildungspolitik erklärt oder wenn man selbst als Eltern betroffen ist, ändert sich die Sicht. Für uns als Union gibt es da immer ein Vermittlungsproblem, also eine Vermittlungsaufgabe, das hat sich auch im Wahlkampf gezeigt. Wir konnten nicht ausreichend verständlich machen, warum bestimmte Entscheidungen so gefällt wurden, wie sie gefällt wurden. Die guten Ergebnisse Thüringens, etwa bei Bildung, Wirtschaft, Hochschule, Wissenschaft und auf dem Arbeitsmarkt - das sind Fakten. Diese sprechen für unseren Weg und müssen auch künftig vermittelt werden.

Sie waren der Partei- und Regierungschef. Ist die Vermittlung, sagen wir mal: einer Kabinettsreform, nicht Ihre Verantwortung?

Ich will gar nicht die Verantwortung von mir wegschieben. Wenn ich in meiner Funktion bestimmte Ziele verfolgt habe, dann waren manchmal auch schnelle Entscheidungen nötig. Eine prinzipielle Kabinettsreform hatte ich aber lange geplant . . .

. . . und öffentlich stets ausgeschlossen, quasi Ihr Geheimnis . . .

. . . weil es bei solchen Personalentscheidungen prinzipiell nur so und nicht anders geht. Dass dann Innenminister Dr. Gasser im Streit um die Polizeireform zurücktrat, kam für mich sehr plötzlich, wobei ich seine Entscheidung verstand.

Er ging, weil Ihn die Fraktionsvorsitzende Lieberknecht auflaufen ließ.

Er ging, weil die Mehrheit für die Polizeireform in der Fraktion nicht stand. Dazu kam, dass mir weitere Minister deutlich gesagt hatten, dass sie aus beruflichen oder aus gesundheitlichen Gründen ausscheiden würden . . .

. . . was etwa bei Kultusminister Goebel nicht recht glaubhaft wirkte.

Mir gegenüber hat er es so gesagt, etwas anderes kann ich nicht als Grundlage nehmen.

Für Goebel wollten sie Peter Krause. Da lief doch alles schief, was schieflaufen konnte.

Dr. Krause ist ein hervorragender Mann, er wäre ein guter Minister geworden. Aber es lief unglücklich, das gebe ich zu. Seine Mitarbeit bei der "Jungen Freiheit" war ja bekannt, und ich hatte ihm deutlich gemacht, er braucht da eine ganz klare Argumentation: diese Zeit ist Teil seiner Biografie, aber er muss sich von dieser Arbeit ganz klar distanzieren.

Das hatte Herr Krause offensichtlich falsch verstanden.

Es lief, wie gesagt, unglücklich. Die mediale Kampagne gegen Dr. Krause war aber in der Sache unbegründet, aber sie wurde, wenn man es im Nachhinein betrachtet, auch durch Kommunikationsmängel ausgelöst.

Mangelnde Kommunikation: Da denkt man natürlich an die Wochen nach Ihrem Unfall, insbesondere an den Parteitag in Waltershausen, mit Ihrer Wahl in Abwesenheit und dem parallelen Interview auf dem Boulevard. Da ist doch etwas schiefgelaufen?

Ja, und das tut mir auch leid. Diese Parallelität war nicht beabsichtigt, mir war nicht klar, wann das Interview genau veröffentlicht wird.

Sie wussten es nicht?

Nein. Ich konnte mich damals, beginnend im März, immer mal eine halbe bis eine Stunde mit Politik beschäftigen. Zu dem Zeitpunkt war nicht klar, dass ich dann doch so schnell genesen würde.

Der Unfall, Ihre Verletzung, die Rehabilitation - ist das verschlossen im Innern?

Das geht gar nicht. Der 1. Januar 2009 hat mein Leben verändert. Gott sei Dank bin ich wieder gesund, aber dass Beata Christandl bei dem Unfall starb, wird mich für immer belasten. Ich bete für sie, für ihren Sohn, ihren Mann. Das wird bleiben.

Hadern Sie mit dem Schicksal?

Das nicht. Aber der Unfall setzt mir zu. Ich kann mich an das Unglück nicht erinnern.

Sie sagten in Ihrem ersten Interview, Schuld ist nicht die richtige Kategorie. Können Sie Kritik daran nachvollziehen?

Aus einer Außensicht kann ich es nachvollziehen. Doch jeder, der selbst etwas Ähnliches wie ich erleben musste, dürfte es anders einschätzen. Ich wünsche das aber keinem.

Eine große Zeitung, die Ihrer Politik immer gewogen war, schrieb, Sie hätten Ihr Amt für die private Rekonvaleszenz und Resozialisierung missbraucht.

Es gibt viele, die so viel über mich zu wissen meinen. Ich habe vor allem meiner Frau zu danken, die mir eine riesige Stütze war und nie an mir gezweifelt hat. Ich habe vom ersten Tag an dafür gekämpft, in mein Amt zurückkehren zu können. Ich habe das für meine Pflicht gehalten, und die Partei hat mich dabei unterstützt. Das ist das, was ich dazu sagen kann.

Kam Ihre Rückkehr zu früh?

Ich habe nach dem Unfall immer nur gedacht, ich will, ja: ich muss zurück. Meine Frau sagte mir, darüber war mit mir keine Diskussion möglich. Die Entscheidung zur Rückkehr selbst aber war wohlüberlegt und wurde zusammen mit dem Team der Klinik getroffen. Ich war wieder fit.

Nach Ihrer Rückkehr sagten Sie immer ein bisschen stolz, ich brauche keinen Arzt mehr. Wir haben uns immer gefragt: Was wäre denn so schlimm daran, sich psychologisch betreuen zu lassen? Ist das nicht sogar zwingend?

In der Rehabilitationszeit wurde ich ja intensiv behandelt, in vielen Bereichen. Dass ich danach dann keine weitere ärztliche Betreuung brauchte, nahm ich dankbar an. Das kann auch anders sein. Ich weiß, dass viele, die solche Verletzungen haben, also ein Schädelhirn-Trauma, mit einem anderen Verlauf leben müssen.

Hat der Rest Ihr Glaube abgefangen, die Kirche?

Ich hatte gute Gespräche mit einer Ordensschwester, aber auch mit einem Bischof der mich besuchte. Das hat geholfen, natürlich. Gebete bleiben, das darf nicht abgeschlossen sein . . .

. . . genauso wenig wie der zivilrechtliche Vergleich, der nach Ihrer strafrechtlichen Verurteilung noch aussteht. Warum dauert das so lange?

Es ist bereits einiges abgegolten, das Weitere wird mit meiner Versicherung verhandelt . .

. . . die am Ende alles trägt?

Was den Ausgleich betrifft, ja.

Im Prinzip sind Sie jetzt nur noch Abgeordneter, ohne besondere Funktion in Parlament und Fraktion. Das kann doch nicht alles sein?

Ich werde viel eingeladen, zu Reden und Diskussionen, das nehme ich natürlich gerne wahr. Dies sind für mich gute Möglichkeiten, an Aufgebautem anzuknüpfen.

Aber Ihr Ehrgeiz, worauf richtet der sich jetzt?

Nach diesem Jahr, das ja auch bittere Erfahrungen bereit hielt, richtet er sich auf das Grundsätzliche in unserer Gesellschaft. Dazu kommen weiterhin spezielle Themen wie die Bildungspolitik, das Solidarische Bürgergeld oder die Wirtschaft. Ich habe auch einige der ehrenamtlichen Funktionen turnusgemäß gerade wieder erhalten, zum Beispiel im Zentralkomitee der Deutschen Katholiken und beim Kreissportbund Eichsfeld. Für Weiteres bin ich offen.

Gibt es jetzt schon konkrete Pläne?

Nein.

Hatten Sie nicht gerade mit Angela Merkel ein gemeinsames Abendessen?

Sie hatte mich schon vor längerer Zeit eingeladen. Es war ein gutes Vieraugengespräch.

Und?

Mehr ist dazu nicht zu sagen.
 
Sie waren vor ein paar Tagen in Österreich. Auch in den Bergen?

Nein, nur in Wien. Wenn Sie auf Abfahrts-Skifahren anspielen: ich habe das im Moment nicht vor. Ich bin zum Jahreswechsel in Thüringen.

Haben Sie eigentlich schon mal daran gedacht, sich einen Hund zu halten?

Ja, aber meine Frau ist da eher skeptisch.

Vielen Dank für das Gespräch. Zum Ende möchten wir Sie noch nach Ihren größten Erfolgen fragen.

Erstens, dass wir heute ein Bildungsland sind, das national und international Standards setzt. Das ist für die Zukunft der Thüringerinnen und Thüringer und des Landes enorm wichtig. Und zweitens, dass wir mit der Familienpolitik, dem Erziehungsgeld und der Betreuungswirklichkeit einen guten Weg gehen. Drittens, dass wir einen erfolgreichen, technologieorientierten Mittelstand haben. Viertens, dass wir den Weg der Haushaltskonsolidierung konsequent gegangen sind - und es gäbe mehr.

Und die Niederlagen?

Ach, da gab es so manche. Ich habe es nicht geschafft, die Abgabenprobleme, ob nun bei dem Thema Wasser und Abwasser oder auch beim Straßenausbau, wirklich umfassend zu lösen - auch wenn viel Richtiges getan wurde. Dazu verloren wir bei wichtigen politischen Vorhaben Gerichtsprozesse, auch vor dem Verfassungsgerichtshof in Weimar. Das kann nicht befriedigen. Und es gab, gerade zuletzt, Kommunikationsfehler, für die ich nur um Verzeihung bitten kann. Unterm Strich aber bleibt Dankbarkeit dafür, dass ich mit Leidenschaft und Erfolg seit 1989 meine Heimat mitprägen durfte und so die Chancen der Freiheit nutzen konnte. Thüringen genießt einen guten Ruf, und ich durfte daran mitarbeiten.

Gespräch: Antje-Maria LOCHTHOFEN, Martin DEBES